punkt.jugendzeitung

Hallo, Bendelson, ja, von punkt. Händeschütteln. Hallo, Herr Pressesprecher. Händeschütteln. Hallo, Frau Sekretärin. Händeschütteln. Hallo. Den kräftigsten Händedruck hat natürlich der Chef persönlich: Frank Bsirske, 60, Vorsitzender der Gewerkschaft ver.di im Gespräch mit punkt. über das bedingungslose Grundeinkommen, das Bildungssystem und den Obst- und Gemüsehandel in Berlin.
punkt.: Herr Bsirske, fahren Sie auch so auf Club Mate ab?
Bsirske: Bitte was?
Club Mate…
…ich weiß leider nicht, was das ist, also: Nein. (lacht)
Sie sind 60 Jahre alt. Wann wollen Sie in Rente gehen? Und was für ein Rentenalter fordern Sie deutschlandweit?
Angesichts der Arbeitsbelastungen, die im Arbeitsleben gegenwärtig zu bewältigen sind und angesichts der Tatsache, dass nur 21% der 64-Jährigen die Verrentung noch an ihrem Arbeitsplatz erleben, halte ich ein allgemeines Verrentungsalter von 67 Jahren für entschieden zu hoch. Ich selbst bin jetzt 60 und bis 2015 gewählt und werde diese Periode mit Sicherheit noch zu Ende bringen und dann sehen wir mal, wie es weiter geht.
Was ist Ihnen aus Ihrer Schulzeit in Erinnerung geblieben?
Ich habe 1967 Mittlere Reife gemacht und bin dann, mitten in die Schülerbewegung der 68er Jahre hinein, aufs Gymnasium gewechselt. Wir sind auf der Realschule noch auf Disziplin, Fleiß und Unterordnung getrimmt worden und was ich auf dem Gymnasium an Spielräumen erlebt habe, war für mich vorher undenkbar. Insofern waren die Jahre ‘67 bis ‘71 ausgesprochen schön, ich habe immer weniger getan und meine Noten wurden immer besser (lacht). Ich habe diese Jahre als befreiend empfunden, so befreiend, dass ich, als mir angeboten wurde, die 12. Klasse zu überspringen, abgelehnt habe. Wir haben damals übrigens auch den ersten niedersächsischen Schulstreik gemacht, eine Woche lang. Danach sollte ich eigentlich von der Schule fliegen, das hat aber nicht geklappt.
Sie sind gleichzeitig bei den Grünen und ver.di-Chef. Wie geht das zusammen: auf der einen Seite Arbeiterführer und auf der anderen Seite Mitglied in einer Partei der Besserverdienenden und Akademiker, die die unsoziale „Agenda 2010“ mitbeschlossen hat?
Ich gehörte aufgrund meiner Dauer-Kritik an der unsozialen „Agenda 2010“ nicht zu den Wohlgelittenen in dieser Partei. Ich komme aber aus einem Kreisverband Hannover, in dem Gewerkschafter eine entscheidende Rolle gespielt und die Arbeit dieser Grünen bis heute mitgeprägt haben. Insofern ist das Gewicht, das die Grünen bestimmten Fragen geben, durchaus unterschiedlich.
Wie denken Sie über die Globalisierung und die Flucht der Arbeit nach Asien?
(überlegt) Ich bin mir nicht sicher, ob man wirklich sagen kann, dass das Prägende im Moment die Flucht der Arbeit nach Asien ist. Tatsache ist, dass wir Bewegungen in beide Richtungen haben. Wir haben den Aufbau von Produktionskapazitäten deutscher Firmen, vorzugsweise in China und Inden, allerdings auch mit der Erschließung von Exportmärkten, die hier wiederum Arbeitsplätze schaffen. Und wir haben zum Teil auch Rückverlagerung von Produktionen, wenn sich zeigt, dass in Asien das Umfeld von Zulieferern nicht vorhanden ist, das für eine innovative, produktive, technisch weitentwickelte Produktion Vorraussetzung ist. Wir sollten allerdings im Auge behalten, dass die Einseitigkeit der Exportorientierung in der Bundesrepublik und die Vernachlässigung des Binnenmarktes zu einem grundlegenden Problem der Weiterentwicklung des Wirtschaftsstandorts Deutschland zu werden droht.
Ist der Kapitalismus das größte Problem der Welt?
Die Form von dereguliertem Kapitalismus, von Raubtierkapitalismus, die wir seit ein paar Jahren sehen, diese Form der Herausbildung einer Kultur der Maßlosigkeit im Umgang mit der menschlichen Arbeitskraft und der natürlichen Lebensgrundlagen auf diesem Planeten, ist eine fundamentale Bedrohung der Zukunft der Menschheit und ein Modell, das Reichtum für wenige gewährt, aber vielen Verarmung bringt. Reregulierung der Märkte, Demokratisierung der Wirtschaft, mehr soziale Verantwortung, mehr Sozialstaat, verantwortlicheren Umgang mit der Umwelt, all das ist dringend notwendig, um die aktuellen Auswüchse des Kapitalismus zu bändigen.
Ist es nur positiv, dass seit einem Jahr Osteuropäer den deutschen Arbeitsmarkt erschließen?
Die Öffnung des Arbeitsmarktes birgt Chancen und Risiken. Die Chancen bestehen darin, dass wir Fachkräfte gewinnen können, Risiken bestehen dann, wenn dieser Zustrom dafür genutzt wird, die Löhne in den Keller zu konkurrieren und die zu uns kommenden Arbeitskräfte auszubeuten und damit auch die Einheimischen unter zusätzlichen Lohndruck zu setzen. Auch deshalb brauchen wir einen gesetzlichen Mindestlohn!
Wie viel verdienen Sie so ungefähr und können Sie ärmeren Menschen das Reichsein empfehlen?
Das sind bei mir etwas über 13.000 Euro brutto pro Monat und damit stehe ich deutlich besser da als viele, viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer.
Und? Können Sie das empfehlen? Macht’s Spaß?
Höhere Löhne kann ich umstandslos empfehlen.
Wird die Arbeitsmarktstatistik in Deutschland verschönert?
Uneingeschränktes ja, weil beispielsweise bestimmte Gruppen von Beschäftigungslosen in dieser Statistik gar nicht erfasst werden, was dazu führt, dass die offizielle Statistik nur einen Teil vom Ausmaß der Arbeitslosigkeit in Deutschland wiedergibt. Wir können davon ausgehen, dass die reale Zahl der Arbeitslosen um viele Hunderttausend höher liegt!
Ganz ehrlich: Bei den Problemen im heutigen Schulsystem kann man doch nicht ernsthaft erwarten, dass es in Zukunft auf dem Arbeitsmarkt besser wird, oder?
(überlegt) Das ist eine interessante Frage, weil sie den Blick auf das Schulsystem mit dem Blick auf den Arbeitsmarkt verknüpft, wobei ich jetzt gar nicht weiß, wie Sie das meinen mit den Problemen…
…Verkürzung der Schulzeit, Lehrermangel, Verwahrlosung der Schulen, überfüllte Klassen, schwierigere Bedingungen für sozial Schwächere, …
…in dem Sinne, dass das jetzige Bildungssystem für die Zukunftsfähigkeit der Gesellschaft nicht ausreichend vorbereitet und ausgerichtet ist.
Sind Sie dieser Meinung?
Ja, absolut. Wir haben ein Schulsystem, in dem der Zusammenhang von sozialer Herkunft und Bildungserfolg so groß ist, wie praktisch nirgendwo sonst in der industrialisierten Welt. Wir haben ein Schulsystem, in dem rund 7% jedes Jahrgangs die Schule ohne Abschluss verlassen, bei den Jugendlichen mit Migrationshintergrund sind es 14%, in Berlin sind es mancherorts knapp 40%! Unser gegliedertes Schulsystem ist strukturell unterfinanziert, in allen Einrichtungen! Was die öffentlichen Ausgaben für Bildung im Bezug auf das BIP angeht, liegen wir zwischen der Türkei und Mexiko. Unser Schulsystem eröffnet keine ausreichenden Bedingungen für eine individuelle Betreuung der Kinder und Jugendlichen, das können wir uns mit Blick auf die Zukunft nicht leisten!
Was würden Sie gegen die Jugendarbeitslosigkeit tun?
Mehrere 100.000 Jugendliche stehen ohne Berufsausbildung da. Wir haben eine Situation, in der nur 22% der Betriebe überhaupt ausbilden. Der Rest scheint darauf zu hoffen, von der Ausbildung der anderen zu profitieren, ohne sich selbst zu engagieren, diese Betriebe muss man auch finanziell in die Pflicht nehmen, um das Ausbildungsplatzangebot aufzustocken.
Wie ist Ihre Meinung zum bedingungslosen Grundeinkommen?
Ich bin der Auffassung, dass das bedingungslose Grundeinkommen mehr verspricht, als es einhalten kann. Entweder man stattet das Niveau dieses bedingungslosen Grundeinkommens so gering aus, dass es finanzierbar ist, dann allerdings ist es völlig unzureichend. Oder man erreicht ein Niveau, das zum Leben reicht, dann allerdings geht es um Umverteilungsgrößenordnungen, die ohne tiefgreifende Eingriffe in die Einkommen von durchschnittlich Verdienenden überhaupt nicht finanzierbar sind. Eine solche Umverteilung ist nicht realisierbar, insofern denke ich, dass ein zielführendes Konzept nicht auf ein bedingungsloses Grundeinkommen zielen kann, sondern auf ein bedingungsgebundenes, bedarfsorientiertes, armutsfestes und auskömmlichesGrundeinkommen für diejenigen, für die tatsächlich Bedarf besteht, weil sie auf Sozialleistungen angewiesen sind.
Was halten Sie von der Situation des Obst- und Gemüsehandels in Berlin? Sind Sie zufrieden oder könnten sich die Deutschen dort besser integrieren?
Ich kriege vom Obst- und Gemüsehandel in Berlin nur so viel mit, als dass ich, wenn möglich, samstags mit meiner Frau auf dem Markt einkaufen gehe. Und das, was ich dort an Angebot vorfinde, ist sehr schön, ich hab überhaupt keine Kritik an dem Angebot, das ich hier in Berlin vorfinde. Ich treffe dort sowohl deutsche, als auch türkische, als auch andere ausländische Händler an, die gute Waren zu attraktiven Preisen anbieten. Ich bin sehr zufrieden.
Das heißt, Sie würden Seehofer widersprechen und sagen: „Multikulti ist nicht tot“?
Ich weiß nicht, was den Seehofer da reitet, aber ich erlebe in Berlin eine multikulturelle Szene, die ich als bereichernd empfinde, ob das die Märkte angeht oder die kulturelle Szene, die ich nicht missen mag. Wenn Seehofer meint, diese Szene sei tot, dann würde ich ihm einfach mal eine Exkursion empfehlen: Eine Woche Berlin, ins Leben hinein, raus aus dem Büro, raus aus dem Ministerium, rein ins wirkliche Leben…
…Sie meinen raus aus Bayern?
(lacht) Ja. Wahrscheinlich kann er aber auch in Bayern konkrete Eindrücke sammeln, was ihm sicher nicht schaden würde.
Justin Bieber hat seinen Highschool-Abschluss geschafft, gratulieren Sie ihm herzlich?
Das finde ich großartig! Ich kann nur jedem gratulieren, der seinen Highschool-Abschluss schafft, weil das natürlich auch Chancen öffnet, die zu wahren und zu nutzen ich ihm von Herzen gönne.
Herr Bsirske, ich bedanke mich für das Gespräch.

Das Gespräch führte Men Bendelson.

„Heute seh ich endlich mal wieder einen echten Blogger“, begrüßt mich der 68-jährige Götz Werner in der Lobby eines Berliner Hotels. Er ist der Gründer von ‚dm‘ und einer der berühmtesten Vertreter des Bedingunslosen Grundeinkommens (BGE).
punkt.: Herr Werner, lassen Sie sich Ihre Fotoalben bei dm entwickeln?
Werner: Ja, natürlich, ich bekomme ja 10% Mitarbeiter-Rabatt (lacht).
Wie bringt man es mit einem Unternehmen so weit wie Sie?
Indem man konsequent die Bedürfnisse seiner Kunden im Blick behält. Je besser Sie die Bedürfnisse Ihrer Kunden verstehen, desto erfolgreicher sind Sie. Und der Kunde ist nicht nur derjenige, der in den Laden kommt und einkauft, sondern es gibt drei Arten von Kunden: Mitmenschen, die für Sie als Partner tätig sind – wie Lieferanten, Vermieter oder Banker –, Mitmenschen, mit denen Sie kollegial zusammenarbeiten und Mitmenschen, die bei Ihnen einkaufen, diese drei Arten von Kunden müssen Sie im Auge behalten.
Warum sollte das BGE in Deutschland eingeführt werden?
Seit dem Moment, seit dem die Menschen sich nicht mehr selbst versorgen konnten, brauchten sie ein Einkommen. Wir leben heute von den Leistungen anderer und wenn wir dieser Leistungen habhaft werden wollen, müssen wir etwas bezahlen. Und wenn wir etwas bezahlen wollen, brauchen wir ein Einkommen. Also ist das Einkommen die Grundlage für das Leben. Früher war das ein Stück Boden, das die Menschen bewirtschaftet und beackert haben, heute ist es ein Grundeinkommen.
Und wie könnte man finanzieren, dass jeder Bürger ab der Geburt monatlich 1000€ bekommt?
Es ist schon finanziert, weil es die Güter bereits gibt. Wir leben ja nicht vom Geld, sondern von Gütern und Dienstleistungen. In dem Moment, in dem Sie meinen, Geld hätte einen Wert, laufen Sie in die Irre. Geld hat keinen Wert, deshalb sagen wir auch „Geldschein“, es hat nur einen Scheinwert. Das, wovon wir uns ernähren und wovon wir leben, sind Güter und Dienstleistungen und die sind schon da.
Und was macht man im BGE mit Arbeit, die heute nur von Menschen gemacht wird, die ihre Familien ernähren müssen? Wer leert beispielsweise unsere Mülltonnen, wenn es das BGE gibt?
Jede Arbeit, die Sinn macht, wird auch geleistet.
Von wem?
Von dem, der darin einen Sinn sieht. Und einen Sinn in einer Tätigkeit sehe ich immer dann, wenn sie von anderen Menschen wertgeschätzt wird. Wenn wir eine Leistung haben wollen, gibt es drei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, wir schaffen einen attraktiven Arbeitsplatz, der wertgeschätzt wird. Oder wir konstruieren eine Maschine, bei der wir auf einen Knopf drücken können und die die Arbeit für uns macht. Und die dritte Möglichkeit ist, dass wir die Arbeit selbst machen.
Wie würde das Steuersystem im BGE aussehen?
Es gäbe nur Konsumsteuern und keine Einkommenssteuern. Das Steuersystem müsste heute schon so aussehen – entsprechend unserer realen wirtschaftlichen Situation –, stattdessen ist es veraltet. Denn: Wenn wir von den Leistungen anderer leben, dürfen wir nicht die Leistungserbringung mittels Einkommenssteuern belasten. Was wir besteuern müssen ist die Leistungsentnahme, also den Konsum. Wir besteuern heute stattdessen die Initiative, für die wir eigentlich dankbar sein sollten und wir honorieren den Konsum. Der erste Kubikmeter Wasser ist der teuerste und der letzte Kubikmeter Wasser, den man in ein viel zu großes Schwimmbecken läßt, ist der billigste. Das ist falsch, es müsste genau umgekehrt sein. Das Grundbedürfnis nach Wasser, das jeder Mensch hat, müsste günstig sein und der letzte Kubikmeter müsste der teuerste sein. Die Menschheit leidet darunter, dass wir alte Paradigmen nicht hinterfragen!
Glauben Sie, dass das BGE in Deutschland umsetzbar ist? Wird es in den nächsten Jahren ein BGE in Deutschland geben?
Umsetzbar ist es, die Frage ist nur, ob die Menschen es wollen. Vor „umsetzbar“ kommt immer „vorstellbar“, nur das, was vorstellbar ist, ist auch umsetzbar. Wenn die Menschen sich nicht vorgestellt hätten, dass ein Mensch fliegen kann, gäbe es bis heute keine Flugzeuge.
Sie sprachen von Wertschätzung, ist fehlende Wertschätzung das Hauptproblem der heutigen Gesellschaft?
Ja. In unserer arbeitsteiligen Gesellschaft müssten wir immer „Bitte“ und „Danke“ sagen. „Bitte“, wenn wir etwas anbieten, wenn wir produktiv sind, „Danke“, wenn wir etwas bekommen. Was man aber in unserer Gesellschaft beobachten kann, ist Geringschätzung, das ist das Hauptproblem der heutigen Gesellschaft.
Sagen Sie oft genug „Bitte“ und „Danke“ ?
Ich hoffe doch, ich strebe es zumindest an.
Sie haben sieben Kinder. Warum hat die durchschnittliche deutsche Familie nur etwa 1,2 Kinder?
Ein Grund dafür ist sicherlich, dass es in Deutschland kein BGE gibt. Dadurch, dass Arbeit und Einkommen miteinander gekoppelt sind und die meisten Menschen eine Erwerbsarbeit brauchen, um ein Einkommen zu bekommen, werden Existenzängste geschürt. Und wenn man Existenzängste hat, gründet man selten etwas Neues wie eine Familie – man setzt dann auch weniger Kinder in die Welt.
Kommen Sie gerne nach Berlin?
Ja, weil hier so viele dm-Kunden sind.
Aber die Stadt finden Sie auch ganz okay?
Überall, wo Menschen sind, bin ich gerne. Weil dort Schicksale sind, weil dort Emotionen herrschen, weil dort Kultur entsteht.
Können Sie das Altwerden empfehlen?
Man sollte sich angewöhnen, aus jeder Situation das Beste zu machen. Und mit meinen 68 Jahren hat es wenig Sinn, davon zu träumen, wie es wäre, wenn ich 38 wäre, sondern ich muss mich fragen: Was ist der Reiz von 68 Jahren?
Und was ist der Reiz von 68 Jahren?
Dass junge Leute kommen und was von mir wissen wollen (lacht).
Herr Werner, ich bedanke mich für das Gespräch.
Das Gespräch führte Men Bendelson.

Genau ein Jahr ist es her, dass der Volksentscheid „Unser Wasser“ in Berlin als erster Volksentscheid erfolgreich war. Claus Kittsteiner (67, Historiker und Aktivist vom Berliner Wassertisch) im Interview:

punkt.: Herr Kittsteiner, am 13. Februar findet der Volksentscheid „Unser Wasser“ statt. Was genau will der Berliner Wassertisch damit erreichen?
Kittsteiner: Wir wollen erreichen, dass die Verträge, die zwischen dem Berliner Senat und RWE und Veolia abgeschlossen wurden, nach denen die Konzerne unsere Wasserbetriebe zu 49,9% kaufen können, offengelegt werden.
Was steht in diesen Verträgen?
In diesen Verträgen stehen zum Teil bis heute geheime Abmachungen, die bei dem Verkauf zustande kamen. In Geheimverträgen steht, dass die Konzerne außerdem bis 2029 8% Rendite auf das betriebsnotwendige Kapital bekommen. Und das kann natürlich nicht sein, dass, wenn eine private Firma bei etwas Lebenswichtigem wie Wasser einsteigt, man ihnen eine Rendite über 30 Jahre garantiert.
Was würde passieren, wenn die Verträge offengelegt werden?
Am Wahrscheinlichsten ist, dass Privatpersonen dagegen klagen, dass ihr Wasserpreis in den letzten acht Jahren schon um 30% erhöht wurde. Unser Wasserpreis liegt bei 2,20€ pro Kubikmeter, in Städten mit kommunalen Wasserbetrieben, wie Hamburg oderMünchen liegt der Preis bei nur 1,50€!
Wer hat den Vertrag abgeschlossen?
Der Berliner Senat mit dem damaligen regierenden Bürgermeister Diepgen (CDU) und Finanzsenatorin Fugmann-Heesing (SPD), die heute noch im bgeordnetenhaus sitzt.

Wenn der Vertrag nur negative Seiten hat, warum wurde dann privatisiert?
Privatisiert wird immer dann, wenn eine Stadt oder ein Dorf pleite ist und zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Infrastruktur möglichst schnell zu Geld kommen muss. Dann kann man natürlich fragen: Warum sind die überhaupt pleite? Und das 2. wäre dann zu fragen, wenn man Private reinholt, so wie ’99 hier in Berlin, ob das auf Dauer Geld bringt für Berlin oder sogar Verlust bedeutet. Und da hat sich herausgestellt, dass es sowohl die Berlinerinnen und Berliner als auch die Staatskasse deutlich weniger kostet, wenn wir jetzt, im Jahre 2011 rekommunalisieren, also die Wasserbetriebe wieder in öffentliche Hand bekommen.
Woran liegt das?
Das liegt einfach daran, dass die Firmen 30-jährige Verträge bekommen und eine möglichst hohe Rendite erzielen wollen. Die erhält man unter anderem durch Preissteigerung, die es ja schon gegeben hat, oder auch indem man die Pflege der Rohre und Filtration des Wassers vernachlässigt und dort Geld spart. Dort wurden 50% weniger Geld ausgegeben, das heißt, dass früher oder später die Rohre platzen werden und unsere Stadt zu einer Baustelle wird.
Sind das nur Befürchtungen oder gibt es Beispiele, dass eine Privatisierung derartige Folgen hat?
Wir sehen das in London und Cochabamba sehr gut, zwei Städte, in denen die Wasserbetriebe privatisiert wurden, in London hat eine Tochtergesellschaft von RWE die Wasserbetriebe gekauft, in Cochabamba war es ein Tochterunternehmen des Bechtel-Konzerns aus den USA. In Cochabamba wurde in wenigen Monaten der Wasserpreis verdreifacht und die Bevölkerung begann einen Krieg mit der Armee. In London wurden die Wasserpreise ebenfalls erhöht, nach 16 Jahren war kein einziges Rohr erneuert, sondern es wurde immer gewartet, bis ein Rohr platzte und erst dann repariert. Um die Rohre nicht zu stark zu beschädigen, wurde der Wasserdruck verringert, was aber auch hieß, dass die Leute ab dem 3. Stock kein Wasser mehr bekamen, dafür versanken 40% des frischen Trinkwassers einfach wieder im Boden.

Aber solange uns noch 50,1% der Wasserbetriebe gehören, haben wir doch das Sagen, oder?
Nicht ganz, denn in einer Geheimklausel des Vertrags, die auch aufgedeckt werden soll, steht, dass 100% der Geschäftsführung an RWE und Veolia gehen sollen. Das ist ja gerade der Witz daran, die zwei Konzerne sind Minderheitseigner und kriegen trotzdem die gesamte Geschäftsführung und können sämtliche Entscheidungen fällen.
Das heißt, wir haben keine Macht und die Konzerne können alle Entscheidungen fällen?
Sie können mit unserem Wasser machen, was sie wollen. Die Preise wurden in den letzten acht Jahren schon um über 30% erhöht und weitere Erhöhungen werden folgen, sie bekommen 65% der Gewinne und die Stadt Berlin nur 35%, während Ausgaben für die Reinigung des Wassers und Rohrinstandhaltung um 50% gekürzt wurden. Wir alle sollten uns das nicht gefallen lassen und am 13. Februar abstimmen gehen! Stimmen sie „JA“ für die Offenlegung sämtlicher Geheimverträge – denn Wasser gehört in Bürgerhand!
Herr Kittsteiner, ich bedanke mich für das Gespräch.

Das Gespräch führte Men Bendelson